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Droit au logement et collectivités territoriales : retranscription de la table ronde du 15 décembre 2015

Droit au logement et collectivités territoriales,
Table ronde du 15 décembre 2015, au Conseil économique, social et environnemental

 Direction scientifique :

Catherine Le Bris, Chercheuse au CNRS (catherine.le-bris@univ-paris1.fr)

Partenaires :
Institut des Sciences Juridique et Philosophique de la Sorbonne (CNRS, Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne),
Agence Nationale de la Recherche,
Conseil économique, social et environnemental.

Programme :

Allocution d’ouverture par Dominique Rousseau, Professeur à l’Ecole de droit de la Sorbonne, Directeur de l’Institut des sciences juridique et philosophique de la Sorbonne, UMR 8103.

Droit au logement et collectivités territoriales : propos introductifs, par Catherine Le Bris, Chargée de recherche au CNRS, Institut des sciences juridique et philosophique de la Sorbonne, UMR 8103, CNRS/Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne.

1ère Partie : Le point de vue des chercheurs

Sous la présidence de Claire Lévy-Vroelant, Professeure de Sociologie, Université de Paris 8-Saint Denis,

Droit au logement et collectivités territoriales : la dimension historique, par Pierre Belda, Maître de conférences à l’Université d’Orléans.
Droit au logement et collectivités territoriales : la dimension sociologique, par Pierre-Edouard Weill, Docteur en science politique, Chercheur post-doctorant du projet GLOCAL.
Droit au logement et collectivités territoriales : la dimension financière, par Christophe Pierucci, Maître de conférences à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne.

 

2ème Partie : Le point de vue des acteurs
Sous la présidence de Claire Lévy-Vroelant, Professeure de Sociologie, Université de Paris 8-Saint Denis,

Intervention de Manuel Domergue, Directeur des études à la Fondation Abbé Pierre.

Intervention d’Audrey Linkenheld, Députée du Nord.

Intervention de Stéphane Peu, Maire-adjoint de la ville de Saint-Denis et Président de Plaine Commune Habitat.

Intervention de Marie-Noëlle Lienemman, Sénatrice de Paris.

 

Retranscription des interventions :

Allocution d’ouverture : Dominique Rousseau, Professeur à l’Ecole de droit de la Sorbonne

Le projet que pilote Catherine Le Bris est intéressant puisqu’il s’agit de mettre en relation le global et le local à travers l’impact que peuvent avoir les droits de l’homme, lesquels ont une portée universelle ou universalisante avec le local. Il est donc important pour notre UMR de marquer son attachement et son intérêt à ce projet.
Je voudrais (…) dire mon intérêt pour le fait que le droit au logement ait été pris comme thème de la première Table ronde de ce projet parce que, même si je ne suis ni sociologue, ni historien, ni élu, et que je ne suis qu’un simple universitaire juriste, le droit au logement est pour un juriste, et en particulier pour un constitutionnaliste, un objet d’étude intéressant pour deux raisons. Il oblige le juriste à s’interroger sur le passage du prénormatif au normatif parce que le logement peut être un besoin, un souhait, une demande sociale.
Comment à un moment donné ce besoin devient-il norme ? Tout besoin devient-il norme, ou faut-il qu’un certain nombre de conditions soient réunies pour que ce qui est un besoin soit reconnu par le droit ? Dans les réflexions que mènent certains juristes, le logement est souvent pris comme exemple pour décrire le processus par lequel quelque chose qui n’était pas du droit entre dans le droit et est qualifié de norme avec toute une série d’étapes. Par exemple si vous parlez de droit au logement, en tant que constitutionnaliste je vous dirai que ce n’est pas sûr. Si je suis positiviste et que je me réfère à la décision du Conseil constitutionnel de janvier 1995, le Conseil constitutionnel ne qualifie pas de droit le logement, il le qualifie d’objectif à valeur constitutionnelle. Y a-t- il une différence entre un objectif à valeur constitutionnelle et un droit fondamental ? De plus, lorsque le Conseil parle de logement et qu’il dit que c’est un objectif à valeur constitutionnelle, il ajoute – en le liant avec un autre principe, celui du respect de la dignité de la personne humaine – un logement décent. Comment se fait-il que le Conseil n’ait pas qualifié le logement de droit constitutionnel ou de droit fondamental ? Dans d’autres disciplines le logement sera qualifié de droit fondamental, et dans le langage courant on parle de « droit au logement ».
Sur le plan constitutionnel, et cela peut avoir un impact sur la réalité pour les juristes, la réalité contentieuse, la réalité normative, l’intensité normative du logement ne sont pas les mêmes que par exemple pour le droit de propriété, la liberté d’aller et venir. Certains considèrent le logement comme un droit secondaire par rapport aux droits les plus importants que seraient le droit de propriété, la liberté d’aller et venir, etc. Il existe dans la qualification de logement, droit fondamental ou objectif à valeur constitutionnelle, des enjeux juridiques avec des répercussions politiques. Il est intéressant d’observer pour un juriste la manière dont se forme cette normativité du logement, telle par exemple l’importance des mouvements sociaux. Lorsque l’UMR s’interroge sur les transformations des modes d’élaboration des normes, on voit bien par exemple le rôle joué par la société civile, et notamment par le mouvement Don Quichotte, pour l’adoption de la loi de 2007 sur le droit opposable. Il y a donc pour nous juristes un intérêt à la fois quant à la normativisation du logement, objectif ou droit, mais aussi quant aux institutions par lesquelles passe cette normativité d’un objet : est-ce par le Parlement (la loi Quillot) ? est-ce par le juge ? est-ce par les acteurs sociaux ? Quels sont les acteurs, les entrepreneurs législatifs les plus opérationnels pour ce type de droit, ce qui nous conduit par exemple à revoir notre classification sur pouvoir législatif, pouvoir exécutif et pouvoir
judiciaire.
Le dernier point porte sur l’importance de la qualification juridique des faits. Le logement a changé de qualification juridique. Il a longtemps été rattaché à la police municipale, il s’est agi longtemps d’une question relative à l’hygiène. Comment se fait-il qu’une même chose reçoive une qualification différente ? Qu’est ce qui conduit à ce qu’on qualifie de manière différente un fait ? Autrement dit est-ce qu’un fait existe de manière brute ou bien un fait est-il toujours coloré par la sociologie, par la morale, par la médecine, par l’histoire ? Il y a aussi une coloration par le droit, c’est ce qu’on appelle la qualification juridique des faits. Il est intéressant pour un juriste de voir comment s’opère cette transformation de la qualification d’un fait, et, par rapport aux autres qualifications morales,philosophiques, historiques, quelle sera la qualification qui va à un moment donné l’emporter dans la société et faire réagir les institutions qui auront à se saisir de ce droit au logement ou de cet objectif à valeur constitutionnelle.
Voilà quelques éléments introductifs que je voulais soumettre à votre réflexion.


1ère Partie : Le point de vue des chercheurs

Les contributions des chercheurs seront publiées dans un ouvrage à paraître : voir
Droits de l’homme et collectivités territoriales : du global et local, sous la direction de Catherine Le Bris, Paris, Mare et Martin, 2018.

 

2ème Partie : Le point de vue des acteurs

Manuel DOMERGUE, Directeur des études à la Fondation Abbé Pierre.

            Pour entrer dans le sujet « Droit au logement et collectivités territoriales », pour avoir une approche un peu plus normative après les exposés des chercheurs dans la Première Partie, nous, c’est un débat à la Fondation Abbé Pierre qu’on se pose, sur lequel on n’a pas de réponse absolue. C’est plutôt pour contribuer aux débats, savoir quelles sont les échelles territoriales à privilégier pour agir contre la crise du logement et garantir le droit au logement, pas seulement le droit au logement opposable, lequel est une petite partie finalement du droit au logement de tous ceux qui y auraient droit. A la base, la Fondation Abbé Pierre historiquement, comme beaucoup d’acteurs du logement, d’acteurs associatifs, a plutôt une optique étatique pour caricaturer, c’est-à-dire que c’est l’Etat qui est garant du droit au logement, c’est l’Etat qui est garant de l’intérêt général face aux égoïsmes locaux, c’est lui qui doit financer le logement social, forcer les attributions quand il y a des résistances, etc. D’ailleurs, au départ, la Fondation Abbé Pierre avait juste un siège à Paris et c’est tout. Cela renforçait cette vision un peu nationale centraliste. On en est revenu depuis quelques années, comme la plupart des acteurs du logement. On a conscience que ce n’est pas au niveau parisien, national, que se règle une politique du logement, une politique urbaine, une politique d’attribution. Donc toute la difficulté est de trouver le bon niveau. Pour présenter les choses telles que je les vois, j’ai l’impression qu’on souffre, dans la gouvernance du logement en France, dans la politique du logement, à la fois d’une mainmise de l’Etat, d’un rôle de l’Etat extrêmement fort malgré ce qu’on a pu dire, tout le monde a dénoncé le néo-libéralisme depuis trente ans. Quand on considère un peu le monde du logement, ce n’est pas si évident que cela. L’Etat garde des leviers extrêmement importants, cela a été dit d’un point de vue financier : quand on regarde la décomposition des financements publics Etat ou collectivités, les collectivités ont peut-être triplé leurs financements, mais quand on regarde les Comptes du logement cela passe de 0,03% du PIB à 0,09% donc même si cela a triplé ce n’est pas beaucoup, sachant que la puissance publique met 2% du PIB dans le logement. Donc c’est encore beaucoup l’Etat qui a de grands leviers financiers. Le problème est que l’Etat utilise les leviers financiers pour une politique qui est dans la dentelle, qui est la politique du logement. Les grands leviers financiers sont les taux de TVA (on passe de 5,5 à 7 pour le logement social), les APL (17, 18 milliards d’euros). Les aides à la pierre, etc. c’est peanuts à côté des APL.

Les APL, c’est voté à la virgule près par nos parlementaires, qui ont des formules très complexes, mais chaque virgule déplacée fait économiser ou dépenser 300 millions par ci ou par là. On voit bien que les grandes masses sont au niveau national, au niveau étatique, avec des effets sur les territoires qui sont assez peu mesurés. Je dis pour les APL à la limite c’est en fonction des revenus des personnes. Il ya tout de même cette finesse-là en termes de revenus, de personnes, mais pas du tout une finesse territoriale, ce qui est un peu dommage. Cela a été beaucoup critiqué sur un autre sujet, à savoir les défiscalisations (lois Robien, Scellier, Pinel etc). Donc là, pour ne pas faire n’importe quoi, on divise la France en deux ou trois, pour dire qu’on n’envoie pas les aides n’importe où, mais cela reste des divisions géographiques extrêmement sommaires, et on voit sur le terrain parfois que, comme il ya des effets de frontières, un investisseur se dit que là c’est intéressant sur ce bout de quartier parce que la frontière du Pinel passe de ce côté-là, mais en fait ce n’est pas forcément là qu’il y a des besoins en logements locatifs.

On voit bien que piloter la politique du logement depuis Paris n’est pas efficace. Cela l’est encore moins – et là on peut parler d’avancée néo-libérale – l’Etat garde de grands leviers financiers, mais a perdu beaucoup d’outils humains dans l’Etat local. Donc il pratique à de grandes politiques à coups de milliards au niveau parisien votées par les parlementaires ou décidés par décrets à droite, à gauche, mais sur le terrain il n’y a plus grand monde pour vérifier qu’elles sont  bien appliquées et bien distribuées. C’est ce que l’on appelle souvent « l’Etat crocodile », c’est-à-dire qu’il a une grande gueule et de petits bras. Il a beaucoup d’injonctions, il envoie beaucoup d’argent, mais au final il ne maîtrise pas grand-chose. C’est une des  raisons de la difficulté à gérer la crise du logement. De l’autre côté, depuis la décentralisation, heureusement, on a avancé, mais il y a une sorte de pêché originel de la décentralisation depuis le début des années 1980,à savoir qu’on a donné l’essentiel des pouvoirs aux élus communaux. C’était un peu la cellule de base de l’urbanisme avec les permis de construire, les PLU, le droit de préemption, les attributions de logements sociaux, la présidence d’OPH, donc on avait et on continue à avoir un peu cette dichotomie : Etat avec beaucoup d’argent qui ne sait pas trop ce qu’il en fait, et des élus communaux qui sont à une échelle beaucoup trop petite. Un des blocages majeurs pour mener une politique du logement efficace c’est qu’il y a 36 000 communes, il n’ y a pas 36 000 politiques du logement, mais les maires continuent à avoir des pouvoirs très importants, et même s’il ya un mouvement historique depuis quinze ans pour accroître les pouvoirs des intercommunalités il n’empêche qu’à chaque fois on en arrive à des compromis parce que c’est l’organisation des pouvoirs en France, avec un Sénat dirigé par des élus locaux, et donc la décentralisation qui s’est effectuée. On en est au troisième acte, lui-même divisé en quatre lois. Donc on a un émiettement qui devient incompréhensible pour les acteurs du logement, pour les élus eux-mêmes, pour les citoyens, et on ne sait plus trop qui fait quoi. Il n’y adonc pas vraiment de vision. On l’a vu dans l’acte trois de la décentralisation, il y a eu des retours en arrière, des corrections, etc. Pour le Grand Paris – alors que c’est là que les recours DALO se concentrent –il n’y a également aucune vision, on rajoute une couche à chaque fois qu’on veut faire une réforme de simplification. On a rajouté une couche au millefeuille parisien avec la Métropole du Grand-Paris sans en enlever d’autres. Au final il y a une dilution des responsabilités, et quand on se demande qui est garant du droit au logement opposable, formellement c’est l’Etat, mais comme il n’a pas beaucoup d’outils de leviers sur le terrain cela se dilue entre les différentes autorités : maires, EPCI, départements, etc.

Un des problèmes principaux c’est d’avoir gardé les PLU très longtemps au niveau communal. Là aussi cela peut s’expliquer. Comme on a de petites communes au niveau d’une seule agglomération il peut y avoir parfois 50, 100, 150 élus. L’Ile-de-France comporte1200 communes, et donc au niveau d’un PLU chaque élu communal peut faire le pari de renvoyer les pauvres ailleurs et donc de se dire qu’il allait plutôt attirer ce qui marche bien à savoir les bureaux, les emplois, les cadres, et espérer que les ménages indésirables aillent plutôt dans la commune d’à côté qui elle attire les ménages pauvres parce que il y a aussi une répartition électorale parfois de ces populations. C’est une des causes importantes de la ségrégation au sein d’une même agglomération. Il n’y pas vraiment de pilote dans l’agglomération parce que ce n’est pas intercommunal. Cela explique comment on arrive à se rejeter les ménages indésirables d’une commune sur l’autre, cela explique comment on se rejette les logements d’une commune sur l’autre, et donc l’étalement urbain, parce que, à force de devoir chercher des zones constructibles s’il ya un blocage foncier, on va chercher plus loin. Une forme de préférence communale dans les attributions pose également question dans l’universalité du droit au logement, avec des préférences pour les candidats au logement social qui sont  de la commune. Cela contribue aussi à empêcher une meilleure répartition des populations précaires parce que, quand chacun garde sa propre population, il n’y a pas de rebasculement des ménages et donc de mixité sociale.

Par rapport à cela il y a eu des avancées ces dernières années, et notamment le plan local d’urbanisme intercommunal qui avait été annoncé comme étant obligatoire pour toutes les intercommunalités, donc pour toutes les communes, car maintenant toutes les communes sont dans une intercommunalité. Mais il ya eu encore une fois un retour en arrière au Sénat, c’est donc resté facultatif avec des facilités pour les élus locaux dans les EPCI de ne pas passer au PLUI. Il ya en conséquence un grand risque qu’on n’avance pas assez. On sait que les élus municipaux sont massivement opposés au PLU intercommunal comme cela a été dit très régulièrement par le représentant de l’AMF, et on peut craindre qu’il y en ait peu qui y passent. Le mouvement est donc en bonne voie, mais à chaque fois avec de nouveaux obstacles. Le permis de construire reste lui plutôt communal. Vincent Renard ,économiste du foncier, disait que c’était la mère de toutes les batailles. On peut avoir les plus beaux SCOT, PLH,PLUI, éventuellement, quant au permis de construire l’élu qui n’en veut pas dispose de pouvoirs importants pour faire capoter, retarder, complexifier des projets de logements sociaux, et par facilité les bailleurs sociaux ou les élus intercommunaux auront tendance à éviter ces communes. Je pense qu’il faut faire le saut vers une gouvernance urbaine intercommunale réelle et ne pas rester au milieu du gué même si je sais que politiquement au milieu du gué c’est une façon d’avancer vers l’autre rive, mais le passage à l’autre rive est assez lent. Même là où il y aura des PLUI, le temps de les voter, qu’ils aient une influence réelle sur les constructions, sur les attributions, on en a encore pour de longues années, mais c’est le temps long du logement. Cela fait partie du jeu, mais tout ce qui pourrait accélérer serait tout de même bénéfique.

Un autre grand problème pour l’intercommunalisation des politiques du logement porte sur la faible légitimité des autorités intercommunales. Il n’y a pas grand monde qui les connaît, elles ne sont pas élues directement par les électeurs. Finalement les intercommunalités se résument souvent à des additions d’intérêts communaux, d’élus communaux qui sont élus dans des campagnes  municipales et non pas dans des campagnes intercommunales, et donc ils ont le mandat de leurs électeurs de défendre les intérêts de leur commune. Cela aboutit à un intérêt général communautaire qui a du mal à émerger. C’est la vision négative. La vision positive c’est que malgré tout cela avance et que malgré tout, même si c’est lent, il ya des fonctionnaires d’agglomérations intercommunaux, il ya des élus qui prennent à cœur leur travail et qui petit à petit, de compromis en compromis, avancent quand même. Il faut espérer. Dans la cadre de Paris-Métropole un PLH communautaire présenté en 1993 n’avait pas été adopté parce que justement les maires de chaque commune disposait d’un pouvoir important et qu’ils ont refusé ce PLH, mais depuis cela a avancé

On va dans la bonne direction, mais on y va tellement lentement que quand on est au milieu du gué cela veut dire que quatre ou cinq autorités locales ont des pouvoirs sur le logement. On pourrait penser que cela multiplie les parts de gâteau de financements, mais en fait on voit bien que les uns se défaussent souvent sur les autres, l’Etat se défausse sur les collectivités et cela créé plus de complexité et de dilution des responsabilités qu’autre chose. Donc je suis assez sceptique sur l’état où l’on est, mais optimiste sur la direction qui est prise. L’idée que souvent les ménages à bas revenus ne sont désirés fortement ni par les élus ou les bailleurs parce que c’est plus compliqué à gérer, ni par les riverains, l’idée d’attribuer par cotation de la demande qui est une bonne idée car c’est une manière de dire que ce ne sera pas discrétionnaire, qu’il y aura des règles, donc qu’il y a un débat politique sur les critères et non sur les dossiers, préfère-t-on donner tant de points aux familles monoparentales, aux personnes menacées d’expulsion, etc., on peut avoir des approches différentes suivant les collectivités, il n’y a pas de règles nationales. C’est une manière peut-être de surmonter un jour les contingents et cette dilution où chacun a sa clientèle d’attributaires. Ce serait un espoir de se dire qu’on définit ensemble avec les différentes parties prenantes du logement social les personnes qui en ont besoin en priorité et qu’ensuite on applique tous les critères uniformément sur un territoire. Ce serait une manière d’amener de la transparence et de la justice sociale parce que si on a des critères de cotation transparents ce sont les personnes qui auront le plus besoin qui obtiendront in fine les logements sociaux.

 

 

Audrey LINKENHELD, Députée du Nord.

Sur ce que vous avez dit vous-même en introduction de la Table ronde, je pense que le droit au logement est affirmé de différentes manières qui peuvent être parfois un peu contradictoires, pas toujours très cohérentes, mais grosso modo nous sommes dans un pays dans lequel le droit au logement est affirmé. Ce qui m’importe personnellement en tant qu’élue locale et nationale c’est de voir comment ce droit est appliqué. C’est ce qu’a essayé de faire la loi DALO.A cette époque – je n’étais pas encore élue – j’étais un peu sceptique, parce que j’ai toujours peur quand on affirme des droits et avec déjà la certitude qu’ils ne seront pas totalement appliqués. Or on avait cette certitude par rapport au droit au logement, car on sait que fondamentalement ce qui manque ce sont des logements et que donc pour que les gens puissent exercer leur droit au logement encore faut-il qu’il y ait des logements en nombre suffisant. Mais il faut reconnaître que le fait d’avoir affirmé ce droit a fait bouger un certain nombre de choses. Toutefois ce qui me préoccupe c’est de savoir comment ces droits sont appliqués, et pas seulement de me dire qu’il y a un droit au logement, mais aussi de me dire un droit à quel logement. Parce qu’il y a les DALO, il y a tous ceux qui sont dans le logement privé et qui aimeraient accéder au logement social sans être forcément dans le contingent DALO, il y a ceux qui sont déjà dans le parc social, mais dont le logement ne convient pas parce qu’il est trop petit, trop grand, pas au bon endroit, pas adapté à leur situation de handicap, il ya  ceux qui aimeraient changer de région pour changer d’emploi, c’est tout cela le droit au logement pour moi. Donc cela ne se résume pas à la question du droit au logement, mais aussi du droit à quel logement. Ce sont aussi ces éléments là que nous en tant qu’élus nationaux ou locaux nous devons prendre en compte et auxquels nous essayons de répondre.

Vous parliez de concurrence, moi je préfère parler de priorisation parce qu’à un moment donné je préfère être honnête et dire qu’aujourd’hui, même si on essaie de construire et de rénover, oui, il manque des logements, et à partir de là c’est la responsabilité des élus de se poser la question de la priorisation pour savoir si c’est une priorisation qui va uniquement vers les plus défavorisés ou qui peut aussi prendre en compte d’autres réalités.

C’est là que les choses deviennent compliquées, parce que je suis pour une politique nationale du logement au sens où c’est elle qui fixe les orientations nationales. Je suis d’accord pour dire qu’on a plutôt progressé sur ce sujet depuis les années 1990, un consensus s’est formé qui n’existait pas auparavant, mais qui s’est formé au niveau national, et qui au niveau local n’est toujours pas devenu une réalité. En tout cas je suis d’accord  pour que l’Etat garde une bonne part de responsabilité parce que cela fait partie pour moi de ses missions régaliennes. Le logement est un droit fondamental et un bien de première nécessité qui ne peut pas être laissé uniquement aux territoires. Si j’en reviens à ce que je disais tout à l’heure entre le droit au logement et l’application réelle et effective de ce droit, cela ne peut passer évidemment que par une mise en œuvre territoriale. Mais c’est là que les choses se compliquent parce que notre territoire est divers et qu’il n’y a donc pas de réponse unique. On aimerait bien tous qu’il y en ai une, mais pour l’instant on n’arrive pas à la trouver. On est capable de se dire qu’il faut aller au plus près des réalités territoriales, mais ici cela veut dire la région, là cela veut dire le département, ailleurs l’intercommunalité, ailleurs encore la commune, et parfois même un peu de tout cela en même temps pourrait être la solution. Et puis on est bien obligé de faire avec les lois ou les réalités territoriales telles qu’elles existent. Je suis assez frustrée de ce qui a pu être fait sur la réorganisation territoriale et la décentralisation, mais je suis obligée de faire avec le droit en vigueur. Donc tout cela complexifie les choses. C’est ce qui explique qu’on va dans le bon sens, mais pas assez vite. Il faut tenir compte de cette réalité qu’il y a des endroits où l’on essaie d’être vertueux, d’autres où on l’est beaucoup moins, qu’on essaie d’avancer à un certain rythme, d’avancer trop vite, mais je crois que cela peut parfois générer plus de blocages que de progrès. Donc il faut faire extrêmement attention.

(…) Je suis d’accord avec ce qu’on a dit sur le fait qu’il fallait un PLU à l’échelle intercommunale. Je pense que dans beaucoup d’endroits c’est la bonne échelle, que si l’on veut partager à un moment donné une réorientation de territoires, de ce qu’on veut pour ce territoire, c’est là que cela se joue, je suis pour un plan local qui définit pour chacun des obligations  en matière de stratégie, en matière d’attribution. Je suis  pour tout cela. Je l’ai mis dans la loi ALUR et j’essaie de le faire au niveau local. Ensuite, la réalité, c’est que quand vous avez une métropole comme celle que je connais qui fait plus d’un million d’habitants, et 85 communes, dans laquelle la ville Centre-Lille ne pèse rien, Lille ne peut pas dire que c’est comme cela et pas autrement, cela prend du temps parce que, quand il faut discuter de ce genre de choses on ne parle pas de vendre des voitures on parle de loger des êtres humains. Donc, si l’on veut essayer d’éviter les erreurs, y compris les grands ensembles où à un moment donné on est allé un peu plaquer  les choses d’en haut parce qu’il fallait faire vite et qu’on a fait vite, aujourd’hui on s’en veut un peu d’avoir fait aussi vite et on essaie de réparer ces erreurs. Je vous parle d’un territoire où, même si les élections municipales récentes sont venues bouleverser quelques équilibres, dans l’ensemble il y a un consensus politique et plus qu’un consensus pour y aller. Quand je vois combien c’est compliqué chez nous de faire avancer les choses, de comprendre la même chose d’un texte, de se mettre d’accord pour le faire avancer, de se dire que dans telle commune c’est comme cela et pas dans l’autre, que tel bailleur est comme cela, ils sont comme ils sont, il faut faire avec, là il y a de la volonté. Je me demande comment c’est là où il n’y a pas de volonté. L’Etat a des moyens insuffisants, il ya des cultures différentes. Par exemple, dans mon territoire j’ai des représentants de l’Etat fort sympathiques, mais qui ne se préoccupent pratiquement que du relogement des ménages prioritaires, donc des plus en difficultés d’entre eux. C’est plein de générosité, mais quand cela contribue au fait qu’on les loge toujours dans les mêmes endroits cela renforce les problèmes plutôt que de les régler. Nous sommes dans cette réalité territoriale qui nous frustre tous les jours, qu’on essaie de prendre en compte chaque fois qu’on fait des lois, qui fait bondir Marie-Noëlle Lienemann quand on est obligés d’avoir un délégué interministériel à  la mixité sociale de l’habitat parce qu’il faut nommer quelqu’un comme cela pour que les administrations se parlent et se coordonnent entre elles et veuillent bien mettre en œuvre ce que les élus nationaux ont voté, mais en même temps on peut faire comme si cela n’existait pas, et c’est aussi cela la réalité de notre pays.

Cela ne concerne pas seulement le logement. Vous disiez tout à l’heure : «  La préférence communale, on n’en veut pas ». Je comprends, je sais ce que la préférence communale produit dans les territoires non vertueux, mais en même temps, quand vous êtes dans une commune qui finance du logement social, comme c’est le cas dans celle à laquelle j’appartiens, il faut aussi admettre que le contribuable local veuille s’y retrouver dans le fait qu’il est prioritaire dans les demandes de logement social, et que derrière le logement social qu’on aura construit il y a aussi  des coûts supplémentaires en équipements publics, scolaires, en espaces publics. Personne ne remet en cause le fait que dans nos écoles on donne la priorité aux habitants de la commune. Pourtant c’est le cas et cela ne produit pas plus, voire moins parfois de mixité, parce que dans l’école du quartier sont admis ceux qui habitent le quartier. Quand le quartier n’est pas mixte l’école n’est pas mixte, et c’est pareil pour le logement. On applique un raisonnement au logement qu’on n’applique pas à d’autres sujets alors que cela renvoie à des mêmes réalités. On ne va pas reprocher à un élu de s’occuper de ses habitants. Souvent, sauf pour ceux qui ne veulent pas des gens qui n’ont pas la bonne couleur de peau, les bons revenus, c’est une manière de tenir compte des habitants dont ils ont la charge.

Les questions institutionnelles d’organisation de notre territoire sont intrinsèquement liées à la question du logement. Je pense par exemple que si en Ile-de-France beaucoup de choses ne fonctionnent pas ce n’est pas forcement que ce n’est pas la bonne politique de logement qui est appliquée, mais parce qu’on n’est pas en mesure de trouver la bonne organisation institutionnelle. Beaucoup de choses en découlent, y compris le fait que la préférence communale en certains endroits puisse s’exprimer aussi fortement parce que l’échelle intercommunale est moins bien organisée, parce qu’on est très loin de la proximité. Je souhaite bon courage à ceux qui veulent faire une politique régionale en Ile-de-France.

On parle d’hommes et de femmes. Il y a des orientations stratégiques qui doivent se définir au bon niveau, mais après tout cela se gère dans la dentelle parce qu’on parle d’êtres humains. Y compris pour les permis de construire. Je suis pour le PLUI. Sur les permis de construire je n’ai pas d’avis tranché parce que, quand la politique est définie à l’échelle de plus d’un million d’habitants, qui est le mieux placé pour  faire en sorte qu’elle s’applique de la manière la plus fine et la plus efficace au niveau local ? N’est-ce pas le maire qui délivre la permis de construire ? Cela ne doit pas bloquer le système. Les technocrates de la métropole européenne de Lille ne peuvent pas faire autrement que d’être des technocrates quand ils ont 85 communes à gérer, de la plus petite à la plus grande. Ce n’est pas eux qui vont gérer. Je sais que la Fondation Abbé Pierre est très attachée à la participation des habitants à la concertation, mais il ne faut pas demander à une métropole de faire de la concertation avec les habitants dans les communes quand bien même les communes seraient fusionnées en une seule. Pour descendre au niveau le plus bas, qui est aussi le niveau de l’acceptation sociale, de l’acceptation du vivre ensemble, à un moment donné il faut des relais de proximité, et je pense que le maire, en tout cas pour le permis de construire, quand il est de bonne volonté, est aussi dans les proximités. Donc les choses ne sont pas si simples, mais c’est la réalité à laquelle nous sommes confrontés et, même si l’on essaie d’agir sur cette réalité, en bonne partie elle reste ce qu’elle est.

 

Stéphane PEU, Maire adjoint de la Ville de Saint-Denis et Président de Plaine Commune Habitat

J’ai été intéressé par votre introduction sur droit conditionnel et droit universel parce que je pense que c’est une des questions que pose la loi DALO, et qui, au-delà du débat un peu conceptuel, se traduit très concrètement par des difficultés de mise en œuvre sur le terrain et parfois d’opposition des publics. Je n’ai pas l’impression que nous allons dans le bon sens. D’abord je pense que l’état du pays est beaucoup trop inquiétant et les urgences sociales beaucoup trop prégnantes avec des traductions très inquiétantes dans notre pays pour nous dire que nous allons continuer notre petit bonhomme de chemin emprunté il y a une trentaine d’années et que le moment venu on verra bien où on arrivera. Mais on arrivera dans le mur, vers l’explosion d’un pays qui avait comme force, par-delà les différences politiques, de s’être construit un modèle social qui faisait bon an mal an consensus avec les grandes périodes qui étaient à la fois des périodes conflictuelles sur le plan social mais qui avaient débouché sur des avancées – Front populaire et autres – , et des périodes de consensus –Programme du Conseil national de la Résistance par exemple. La France c’est cela avec un Etat fort. Donc je ne vois pas, dans la situation que connaît notre pays et la crise que nous connaissons, quelles sont les raisons qui peuvent justifier de remettre en cause les deux piliers de ce pays, et qui ont fait sa force, qui lui ont même donné une universalité de son modèle, comme toutes les politiques publiques depuis grosso modo trente-cinq ans s’échinent de le faire dans le domaine du logement. Le logement et le droit au logement constituent une question majeure avec celle de l’emploi, et ce n’est pas pour rien si les grands mouvements sociaux en Amérique latine, en Grèce, en Espagne ou au Portugal se sont beaucoup construits autour des problématiques du logement, du système financier autour du logement. Je pense qu’il en est de même pour notre pays, ce qui m’amène à faire trois remarques qui sont moins des remarques de praticien local.

Je pense que notre pays a fait une immense erreur, avec la réforme de 1977. Notre pays a considéré en 1977, après le choc pétrolier, que finalement tous les efforts qui avaient été consécutifs à l’après-guerre, et notamment à l’appel de l’abbé Pierre, à savoir une décision de la nation de consacrer des efforts pour loger les personnes au lendemain de la guerre et faire face à l’industrialisation, aux migrations, etc., que cet effort historique de la nation devait s’arrêter, et que pour des raisons démographiques, pour des raisons de logements réalisés, pour des raisons financières, on allait confier au marché l’essentiel de la réponse aux questions de logement, qu’on allait individualiser l’aide de la nation à travers les aides à la personne, et qu’on allait continuer d’avoir une aide collective dite d’« aide à la pierre » pour créer du logement. Donc on a cassé un modèle qui était séculaire, qui ne datait pas de l’appel de l’Abbé Pierre même s’il avait été renforcé : les HLM datent de la fin du XIXè siècle. Cela a été la première grande cassure, et ensuite toutes les politiques, même avec les meilleurs ministres du Logement qui soient, se sont mises peu ou prou dans les pas de cette logique qui était une logique de fond. J’en suis arrivé à la conclusion qu’aujourd’hui, c’est avec cela qu’il faut rompre. C’est une rupture fondamentale de politique qu’il faut mener. Dans sa masse, il faut dans la réponse globale soustraire la question du logement aux lois du marché. Cela ne veut pas dire que le marché n’a pas un rôle à jouer, mais pas de la même importance – quand je dis le marché, c’est le marché et la finance -et du même coup il faut soustraire la question du logement aux logiques court-termistes quine sont pas compatibles avec une grande politique du logement. Même si notre modèle social et l’Etat a beaucoup perdu et a été remis en cause ces dernières années, tout n’est pas par terre, et heureusement, la Caisse des dépôts en est une illustration, elle est encore là, elle peut être réorientée, remise au service du bien public et de politiques d’intérêt général, ce qu’elle fait toujours, mais de moins en moins. De plus en plus elle est influencée par les logiques financières court-termistes alors que sa fonction est justement d’être un accompagnateur financier des politiques de long terme et d’aménagement du territoire.

Il ne faut pas alors s’étonner que notre pays déprime. Je prends toujours l’exemple du métro parisien. Quand on a fait le métro parisien en 1900, on a prêté à quatre-vingts ans pour faire la ligne 1, le dernier prêt du métro parisien a été remboursé en 1980 et les autres continuent. Or aujourd’hui, quand on fait un métro parisien, on emprunte sur vingt-cinq ans. Pourquoi empruntait-on sur soixante ans pour  faire du logement HLM et aujourd’hui on emprunte-on sur quarante ans, avec comme conséquence des loyers qui ne correspondent pas à la situation sociale de la masse des Français, dont le salaire médian est de 1600 euros par mois et dont la plupart des demandeurs de logement se retrouvent en solvabilisation difficile ? On en arrive donc à une politique qui marche sur la tête. On n’aide plus dans le budget de l’Etat la construction de logements à l’investissement pour avoir des loyers modérés, par contre on voit exploser l’argent consacré dans le budget de la nation aux aides à la personne qui ont à voir avec le montant des loyers. Même ceux qui nous donnent des leçons de rigueur budgétaire, d’assainissement de la dépense publique, font le choix de continuer d’accompagner et de creuser le puits sans fond que sont les aides à la personne, de ne jamais encadrer les loyers ou de ne jamais renforcer l’investissement pour faire des loyers moins chers. Finalement il faudrait une politique de construction pérenne des déficits publics du pays. Ils font donc l’inverse de ce qu’il faudrait faire parce qu’ils sont pris à la fois par les logiques financières- je rappelle que les cinquante plus grandes fortunes de France qui se sont construites dans un délai de quinze ans, à part deux sur les métiers du Net, l’ont toutes été dans l’immobilier, et toutes sur une économie totalement sous perfusion publique puisque l’argent public, au lieu d’être consacré au logement pour tous, est de plus en plus consacré à la défiscalisation, laquelle ne profite qu’à 10% des Français qui sont rentiers et multipropriétaires. Tous les gouvernements l’ont fait, sauf Marie-Noëlle Lienmann, et ont une défiscalisation à leur nom. C’est une constante des politiques publiques que de consacrer beaucoup plus d’argent et de fabriquer des fortunes et  de la rente plutôt que de fabriquer du droit au logement.

C’est un cri de colère et une conviction de plus en plus forte chez moi. Je pense que l’état du pays ne permet plus de bricoler. Il faut qu’on se réarme sur un projet, et notre pays mérite cela. On peut fabriquer un consensus plus large qu’on ne le pense.

Quant aux histoires d’organisation territoriale, je les relègue à un plan secondaire même si je baigne dedans tous les jours : j’ai un Conseil communautaire ce soir,  on va adopter un PLH dont au 1er janvier on ne sait plus ce qu’il vaudra puisqu’on sera en Métropole, et que la compétence est destinée à  passer à la Métropole, que sur notre territoire on a été vertueux en étant un des premiers territoires de l’Ile-de-France à se constituer en agglomération. La loi fait disparaître les agglomérations sur le territoire de la Métropole. J’ai fondé un office public communautaire en fusionnant six organismes HLM en un seul, je ne serai plus communautaire à la fin du mois. Je constate que tous ces jeux de yoyo depuis une trentaine d’années sur l’organisation territoriale ont beaucoup contribué à soustraire la chose publique à la souveraineté populaire,  et qu’au bout du compte, quand les gens votent et que ce pour quoi ils ont voté ne s’applique pas, c’est une des raisons de l’abstention ou des dérives populistes et fascistes. Quand la décision publique est devenue tellement opaque et qu’on ne peut plus exercer son pouvoir de contrôle, selon son caractère, soit on renonce et on s’abstient, soit on se révolte et on vote mal. Si nous continuons comme cela, cela constituera une autre raison de la non-réponse aux urgences sociales et de l’opacité de la décision publique, lesquelles risquent de très mal finir. Pour la Région parisienne, indépendamment du fait que la Métropole sera dirigée par les mêmes personnes qui ont fabriqué l’entre soi social et l’apartheid social de la Région parisienne – les élus des Hauts-de-Seine et des Yvelines – je ne vois pas par quel miracle ce qu’ils ont fait dans leur ville ils le feront différemment dans la Métropole. Au-delà,si je considère deux sujets qui sont prioritaires pour les Franciliens : les transports et le logement, en ce qui concerne les transports : une loi de la République, un projet, le Grand-Paris Express, trois nouvelles lignes de métro, une loi de la République, une société d’Etat, quatre milliards d’euros d’investissement, un effet levier pour emprunter, des contrats avec les communes puisque aujourd’hui plus personne n’est suffisamment ignorant de l’histoire pour faire de l’aménagement autoritaire comme on  a pu faire les autoroutes à l’époque de la DATAR, et on a un projet qui avance et qui tient son calendrier. Je ne vois pas comment sur l’Ile-de-France, qui concentre beaucoup de la crise, on peut s’en sortir autrement que par un parallélisme de la décision appliqué au logement pour la construction. La gestion c’est autre chose.

 

Marie-Noëlle LIENMANN, Sénatrice de Paris

            Je voudrais d’abord dire qu’un des éléments majeurs de la politique et de la crise du logement aujourd’hui qui frappe les plus démunis tient avant tout au décrochage entre le prix du logement, le prix du foncier et les revenus de nos concitoyens. C’est l’absence de régulation globale du prix du foncier, de la politique de l’immobilier, qui a laissé faire, voire entretenu ce décrochage. (…) Plus le foncier est bas, et en différentiel bas par rapport au différentiel centre, c’est-à-dire, en clair, plus vous avez été rejeté loin des centres attractifs où le foncier est élevé, plus vous avez un sentiment de disqualification sociale et de difficultés à vivre. Et dans ces zones, le logement est encore trop cher même quand l’on enlève le surplus du prix de transport qui vient en complément. Donc on se trouve dans des situations de tamis social où l’on éjecte une partie de la population par le mécanisme du marché qui fait que le foncier égrène des populations de plus en plus marginalisées de plus en plus loin, et qu’il est de plus en plus difficile de réaliser des logements abordables dans les zones les plus tendues du point de vue du marché. On a laissé faire le marché, on a entretenu la flambée des prix dans le cadre du marché avec les aides fiscales, on se refuse à tout outil de régulation, que ce soit le foncier ou les prix de l’immobilier. Même la loi Duflot, si elle a été votée, personne ne l’applique, sauf à Lille et à Paris, et encore Paris-Paris, parce que normalement cela devrait être l’Ile-de-France. On se trouve donc face à un énorme problème qui est celui du décrochage des prix, lequel a été entretenu par la Loi Barre qui par nature a fait trois paris faux : 1) on n’a plus besoin de construire, 2) le marché allait naturellement équilibrer l’offre et la demande- en matière de logement l’offre et la demande ne peuvent pas s’équilibrer pour la raison simple  qu’il ya toujours plus de gens qui ont envie d’aller dans les endroits attractifs que l’inverse, donc par nature le marché est spéculatif dans ces territoires, et donc il doit être régulé 3) les revenus étant le mythe des classes moyennes montantes, on allait avoir de plus en plus une grosse classe moyenne et un nombre de pauvres résiduel. Chacun a vu le chômage, la précarité, et cela ne fait que croître et embellir tendanciellement dans notre pays, et même si l’on nous dit qu’il y a moins d’inégalités aujourd’hui c’est essentiellement parce que les prix de l’immobilier effectivement se sont un peu tassés, ce qui a quelque peu réduit l’écart gigantesque des revenus qui existe dans ce pays. Certes les collectivités locales au bout d’un moment en arrivent par exemple au PLU, et le nouveau dispositif – la tentative de Saint-Ouen avait été intéressante sauf qu’elle était border line du point de vue du droit -,a essayé de prévoir dans les PLU la possibilité de mettre du logement intermédiaire qui va limiter un peu la donne. Mais tout cela est homéopathique au regard de l’ampleur du dispositif, pour intéressant qu’il soit.

Donc première chose à faire, et cela ce ne sont pas les collectivités locales, ce sont des politiques nationales qui doivent fixer des cadres de régulation des prix du foncier, avec un vieux débat qui resurgit sous une autre forme. Je dois être la plus ancienne élue ici, mais dans ma jeunesse nous nous battions gauche et droite confondues pour une certaine municipalisation des sols. Cela ne faisait pas hurler les gaullistes de l’époque, et d’ailleurs on vit en rente parfois dans certaines communes sur la municipalisation des sols qui avait été opérée à certaines périodes de cette époque-là. Donc cette question revient autrement avec le mécanisme du foncier dissocié qu’on voit apparaître dans d’autres pays d’Europe, et d’ailleurs cela se place dans une évolution culturelle qui fait qu’on est de moins en moins dans la propriété et de plus en plus dans l’usage. C’est peut être une des pistes au-delà de ce que propose Vincent Renard sur un système fiscal qui tend à réformer structurellement la taxe sur le foncier bâti. On peut faire tout ce qu’on veut sur les politiques de logement et de rattrapage, si on ne s’attaque pas à ces deux mécanismes, on n’y arrivera pas.

On manque de logements, on n’a pas suffisamment construit, et surtout on  n’a pas suffisamment construit de logements à prix abordable, car je rappelle que, dans les périodes où on a construit 350 000 logements, les deux tiers de ceux-ci correspondaient à des loyers abordables pour le tiers le plus riche de la population, et seulement un tiers de la production était fait pour les deux tiers les plus moyens et pauvres. Donc non seulement quand on construit, on ne construit pas assez, mais on ne construit pas pour les besoins prioritaires. Se rajoute à cela qu’on a longtemps cru qu’il y avait une fluidité : quand on s’occupe des riches il finira bien par tomber des miettes aux pauvres. Or si on laisse les riches prendre un appartement plus cher, par manque de chance c’est l’occasion d’augmenter le prix du loyer ou le prix du logement de celui qui part. Donc il n’y a pas eu d’aspiration forte et massive pour les couches populaires par la libération de logements moindres de qualité ou plus anciens que pour ceux happés par les catégories les plus aisées qui ont bénéficié à fond la caisse des constructions récentes et notamment des investissements locatifs privés. Comment peut-on résoudre ce problème ?

S’y ajoute un autre problème, c’est la question de la cohésion sociale du pays, de la mixité sociale et de la ségrégation géographique et urbaine, laquelle constitue un risque majeur dans nos sociétés contemporaines. On ne peut pas se contenter de dire « il faut construire ». Cela ne peut pas être n’importe où, n’importe comment, cela doit se faire dans le cadre de la mixité sociale et c’est évidemment plus difficile car, dans le cadre de la mixité sociale, c’est pas simplement parce que vous avez changé les produits, que vous mettez par exemple du privé avec du public, que dans le privé vous aurez des gens aisés et dans les HLM des gens modestes, parce que beaucoup du privé sert de vase d’expansion aux pauvres qui ne trouvent pas assez de places en HLM :on trouve des copropriétés qui ont des compositions sociales bien plus dégradées que les logements sociaux qui se sont mis ne place avec un certain équilibre sur les territoires. La mixité sociale est donc une question extrêmement difficile à décréter, d’autant plus que certains veulent la détourner de sa fonction en prétendant qu’il y a un problème de mixité ethnique, ce que je conteste.

Je m’emporte facilement car depuis que je suis élue tous les technocrates de France et de Navarre nous importunent sur les territoires pertinents de prises de décisions. J’ai été élue pour la première fois en 1976. Or déjà à l’époque on disait « oui mais avec la décentralisation, avec les villes nouvelles, les bassins de vie, puis avec les bassins d’emplois, puis avec les schémas régionaux de.. ? ». Sans arrêt ils inventent d’autres structures. Il faut faire dans l’intercommunal. J’ai créé une intercommunalité, mais je m’excuse de vous dire que dans mon intercommunalité j’étais minoritaire pour aller faire de la mixité sur les territoires. A part la ville d’Athis-Mons, personne n’en voulait et si je voulais la faire voter j’étais minoritaire. Ce n’est donc pas parce que vous agrandissez le schéma que vous avez une adhésion politico-sociale plus forte. D’ailleurs, si l’on considère la ville de Marseille, il n’y a qu’une ville, pourtant avec une forte ségrégation sociale, mais on ne peut pas dire que la ville ait eu de gros soucis pour réussir la mixité sociale. Ce n’est donc pas parce que l’instance est plus grande et qu’elle est censée être plus cohérente, donc qu’il y a une vision planificatrice un peu plus structurée, que spontanément les mécanismes de vouloir construire et de bien construire et de répartir les logements de type sociaux qu’ils soient publics ou privés seront spontanés. Pour moi c’est une fausse piste.

La deuxième fausse piste est de croire que ce sont les schémas qui règlent le faire. J’ai voté des SDAU, SCOT, PLU, POP, PLH, j’ai tout fait, mais cela ne change rien, pour la raison simple qu’on se gargarise de dispositifs et qu’on ne s’oblige jamais à faire. Le dispositif est le guideline qui dit ce qu’on peut faire ou ne pas faire, mais celui qui ne veut pas faire ne le fait pas de toute façon. A partir de là, la vraie question est de savoir comment obliger tout le monde à faire son devoir et on ne va pas aller dire au maire d’une petite commune de 30 000 ou de 10 000 habitants d’avoir 20% de mixité à tel endroit. Ce n’est pas à l’Etat, ce n’est pas au dispositif d’inventer le PLS modifié dans la catégorie A3+ qui doit être modulé parce que le foncier, etc. On n’arrête la folie là. Déjà qu’ils n’ont pas envie de faire, si en plus on complique ils ne font rien. La vraie question c’est la crise, la planification. On ne veut plus réguler, on ne veut plus planifier. Quand on parle de planification, on a l’air de venir de l’Union soviétique, sans se rappeler que la France est sortie du trou essentiellement par des politiques planificatrices dont jamais personne n’a eu le sentiment de vivre au goulag. La question c’est de savoir comment planifier intelligemment dans une France décentralisée, avec le deuxième souci  que cette planification doive être territorialisée et aussi s’opérer dans la ville parce qu’on n’est pas dans l’étalement urbain. C’est sûr que c’était plus facile de faire le grand ensemble de Massy-Antony dans les années 1960, car c’était un champ. On est dans la mutation urbaine, dans la capacité de recoller des villes, et donc de faire la ville sur la ville. Comment faire cela ? J’en suis arrivée à la conviction, et là c’est un problème constitutionnel, qu’aucune collectivité n’a le droit d’avoir l’autorité sur une autre. Soit on change la Constitution, soit on redonne à  l’Etat sa fonction d’être celui qui oblige chacun à faire, mais il faut que la légitimité de l’Etat soit pleine et entière, que ce ne soit pas l’Etat aveugle des quatre technocrates qui à Paris ont décidé ceci ou cela à tel endroit.

Je pense que la première chose à faire c’est de dire que l’Etat doit se fixer par grandes régions, par grands territoires, combien il pense qu’il faut construire de logements, au moins des logements sociaux ou abordables et intermédiaires, pour le reste ils se débrouilleront tout seuls. Ensuite on interroge les territoires pour leur demander combien ils pensent pouvoir faire d’HLM, de PLAI, etc. Les Allemands le font souvent : une grande loi fixe les axes, le terrain y répond, puis il y a deux hypothèses : soit le terrain est trop malthusien et il ne veut pas prendre sa part de l’effort qui est nécessaire, soit le terrain répond à peu près dans l’épure de ce qu’on pense être nécessaire, et à ce moment-là.
La collectivité ne doit pas pouvoir se défausser sous prétexte qu’elle n’a pas les ressources pour le faire. Je connais encore aujourd’hui des projets qui sont arrêtés parce qu’on attend la programmation de l’année prochaine dans des territoires qui ne sont pas hyperdétendus. Deuxièmement, on dit qu’en quatre ou cinq ans on va en faire tant, on va les répartir à peu près dans telles communes, et ensuite sanction pour ceux qui ne le font pas: phase 1 éventuellement on paie, phase 2 l’Etat agit en lieu et place de la collectivité défaillante. De la même manière que pour ma part je pense qu’à terme il devrait y avoir possibilité par l’Etat d’une subrogation du DALO en cas de défaillance manifeste d’une collectivité locale.

Le DALO, oui c’est un droit universel, on n’a jamais fait de droit universel pour des gens qui ne sont pas censés être légalement sur le territoire national. Il n’est pas besoin d’instaurer un droit, il faut de vraies opportunités pour permettre à des associations d’être locataires en lieu et place et de pouvoir revendiquer des projets et des programmes. Il faut que dans nos programmes planifiés il y ait l’espace pour tous ces projets, lesquels sont indispensables à une société. (…).
S’il n’y a pas l’obligation de dire à l’Etat « j’en fais tant »,  « je m’engage », et qu’il y ait une sanction, je peux vous dire que je ne connais pas un électeur parmi les 700 demandeurs de logements à Athis-Mons qui soit venu à une réunion publique dire au maire qu’il espérait qu’il allait construire des logements. Par contre tout le monde disait que cela suffisait d’en construire trop, et pas seulement des logements sociaux. Même Kaufman et Broad trouvait que c’était trop. (…) J’ai toujours construit à fond la caisse dans ma commune parce que j’ai toujours construit en début de mandat, et les dernières années étaient calmes parce que sinon j’avais des rejets. J’ai le record de PLAI de toute l’Essonne, sauf que les gens ne le voyaient pas, car on le faisait dans de l’ancien. C’est une bataille culturelle difficile. Il est donc fondamental de faire par la planification l’obligation républicaine de chaque commune de dire combien elle doit construire de logements, où elle les place, quels types de logements. La loi votée par le parlement, et non décidée par un gouvernement, acte l’engagement de chacune des communes à faire son devoir, avec des  sanctions pour celles qui ne le font pas. C’est la seule façon de parvenir, si l’on s’en donne les moyens financiers, à construire ce dont on a besoin sur nos territoires.

Concernant la préférence communale, en France on n’a pas historiquement le même droit que les Anglo-saxons. Les droits opposables sont rares. Le droit opposable vient des Anglo- Saxons. Le droit romain n’est pas historiquement un droit opposable. On a essayé quand on en a discuté avec Paul Bouchet de faire un droit mixte, c’est-à-dire universel dans le sens où il ne s’agit pas d’un droit résiduel pour les très pauvres. En effet c’est la grande tentation européenne de n’agir que pour les très pauvres, et non pas pour l’ensemble des citoyens, ce qui conduit rarement à voir réglée véritablement la situation des très pauvres. Comme disait Paul Bouchet : « Pas de droits pour les pauvres, ce sont de pauvres droits ». Par contre ce qui manque dans le droit historique de notre pays, c’est l’obligation de moyens et l’obligation de résultat. Le DALO correspond à l’obligation théorique de résultats, mais comme on ne s’est pas fixé les obligations de moyens on arrive à un immense décalage entre ce qu’on s’est fixé comme but et les moyens à disposition. C’est pour cela qu’à  l’époque nous étions un certain nombre à revendiquer une loi de programmation pour produire des logements répondant au DALO. Maintenant je vais vous choquer, mais je ne crois pas avoir la réputation d’être quelqu’un qui défend le moins les très pauvres. Je ne vois pas pourquoi un gamin qui vient de passer son BEP, qui a dix-neuf ans, qui vit chez ses parents avec sa femme qui attend un gosse, serait forcément moins prioritaire que le SDF. Au nom de quoi serait-il moins prioritaire ? J’avais à attribuer 70 logements par an dans la ville d’Athis-Mons, j’ai toujours pris des SDF, mais même si je n’en prenais pas, si je n’avais pas fait cet effort, je peux vous dire que même en en prenant j’étais meurtrie de voir les gens à qui je les refusais, parce qu’il m’est arrivé de prendre des gens alcoolisés. J’ai fait mon devoir, mais en termes de cohésion sociale croyez-vous que cela n’a pas eu d’impact sur la manière dont les gens ont eu le sentiment d’être les oubliés, les invisibles. Les prolos sont invisibles dans la société, mais je les retrouve au Front national Il est injuste que celui-là n’ait pas de logement. Donc il faut trouver des critères, équilibrer la donne. Ce ne sont pas vos chiffres.

Il y aurait des choses simples à faire. Aujourd’hui il y a trois contingents. Pour la préférence communale, préfectorale, le 1%, la solution serait de rendre obligatoire, dans chaque commune comme au niveau du département ou de la région, une attribution faite par une commission comme on fait pour le CCAS, avec des critères votés par ladite commission, mais en tenant compte de la préférence communale. Parce que entre un DALO qui vient de Savigny-sur-Orge où l’on ne construit jamais un logement, et un DALO qui vient d’Athis-Mons je trouve normal de satisfaire le DALO d’Athis-Mons avant celui de Savigny-sur-Orge, parce qu’il n’y a pas de raison pour ce DALO qui est dans la pauvreté qu’il aille ailleurs que là où il  a toujours vécu. Un logement n’est pas qu’une fonction, ce sont aussi des gens que vous ancrez dans un territoire, que vous faites vivre dans des solidarités, que vous essayez  de réintégrer. Parfois c’est l’inverse, il faut faire partir les gens parce qu’ils sont mal partis dans l’univers dans lequel ils sont. Pour le contingent communal il n’est pas scandaleux qu’il y ait une préférence communale. Par contre il faut la transparence des critères. Il en est de même à la préfecture. Vous êtes incapables de me dire pourquoi la préfecture de l’Essonne a pris le DALO A plutôt que le DALO B. Aucune commission ne le vérifie. Il faudrait que les préfectures aient l’obligation d’avoir une commission pluraliste qui, une fois que les critères sont établis, vérifie que tout le monde est bien traité. Idem sur le 1% et obligation d’un débat dans chaque conseil municipal sur les besoins en logements, sur ce qu’il s’est engagé à faire dans la programmation planification, à qui la commune a attribué des logements, le pourcentage venant de la ville, tel niveau de ressources. Parce que la mythologie « ils viennent tous d’ailleurs », ces rumeurs vous les avez entendues. Il faut une culture partagée de la compréhension de ce qui se passe, de la compréhension des besoins et du sentiment d’une certaine justice dans l’attribution de ces besoins. On pourrait avancer en ce sens.

Le projet de loi arrive, mais les critères, personne ne va les appliquer. En France, plus c’est compliqué, moins on applique. Il vaut mieux mettre en responsabilité et en visibilité, rendre compte, décider collectivement, plutôt que d’essayer d’inventer des dispositifs qui n’auront pas l’adhésion des citoyens. Je crois que construire partout du logement à prix abordable représente un gros travail, mais ce n’est pas ce qu’on est en train de faire actuellement. La suppression de l’aide à la pierre est scandaleuse. Jamais je n’aurais imaginé que le logement social serait payé par les locataires HLM. 400 millions sont gâchés à donner des aides fiscales aux actions gratuites distribuées aux cadres des multinationales. Rien n’est trop beau pour la compétitivité de la France.

En ce qui concerne les collectivités territoriales, je pense que ce sont souvent des gens en première ligne des problèmes, mais qu’ils se sentent impuissants et démunis à les résoudre. Leur faire la guerre tous les deux jours n’est donc pas la bonne solution. Les impliquer dans une décision de progrès collectif me paraît être la meilleure démarche.

 

Claire LEVY-VROELANT, Professeure de sociologie

Pour lever un malentendu sur la question de la concurrence ou des priorisations, je dis simplement que la mise en concurrence des ayants droit-  sans parler de ceux qui n’ont même pas de droits, mais qui ont par ailleurs des droits au DALO, dans les HLM, etc.- provient de ce que vous venez d’expliquer.

 

Audrey LINKENHELD, Députée du Nord

Non la mise en concurrence provient de la pénurie.

 

Claire LEVY-VROELANT, Professeure de sociologie

Nous sommes d’accord, mais je ne pense pas qu’il n’y ait pas assez de logements en France. Le taux est de un logement pour deux personnes, et la question pour moi ne porte pas exactement sur le nombre.

 

Audrey LINKENHELD, Députée du Nord

On va les déplacer de force ? Le problème principal vient de la pénurie.

 

Claire LEVY-VROELANT, Professeure de sociologie

Il y a 200 000 logements vacants à Paris, mais je ne dis pas qu’ils sont tous habitables.

 

Audrey LINKENHELD, Députée du Nord

Je veux rebondir sur la conclusion de Marie-Noëlle Lienmann. Ce qui est difficile à supporter, c’est que bien souvent ceux qui se trouvent confrontés au quotidien à ces sujets-là sont ceux qui y croient le plus. Nous sommes nous-mêmes ceux qui disons qu’il y a une pénurie de logements et qu’il faut en construire, nous essayons avec plus ou moins de succès de créer les conditions pour que cela se fasse, mais nous sommes aussi souvent ceux qui ont à choisir. Parce que, tant qu’il y a pénurie, la priorisation est nécessaire. Ce ne sont pas les associations qui doivent faire le choix, ce n’est pas vous, ce ne sont pas les gens eux-mêmes, ce ne sont pas les techniciens, ni les chercheurs, ni les intellectuels, ce sont les élus locaux qui sont en commission d’attribution. On doit dire devant x dossiers qu’on n’en prend que trois et que parmi ces trois c’est celui-là qui cette fois aura sa chance. Je peux vous dire que cela émeut à chaque fois qu’on le fait, mais il faut bien que quelqu’un le fasse et il vaut mieux que ce soit nous, parce que si on laisse le choix à d’autres ce sera pire probablement. C’est difficile à vivre, parce que vous êtes dans cet entre-deux permanent, et de temps en temps, quand vous êtes face à la décision, vous essayez d’inventer des outils d’aide à la décision. Autrement c’est l’arbitraire, c’est à la tête du client. Je préfère à un moment donné fixer des priorités qui sont insatisfaisantes, qui donnent l’impression qu’il y a de la concurrence entre les ayants droit, mais qui au moins me donnent le sentiment que je ne suis pas à la tête du client, ni dans l’arbitraire, mais que je suis dans une forme insatisfaisante peut-être, mais néanmoins de justice et d’équité. C’est pour cela que je ne suis pas contre la cotation, que je prends comme un outil d’aide à la décision. Tous les outils de transparence et d’aide à la décision sont bons pour les habitants parce qu’ils comprendront mieux, et pour ceux qui à un moment donné doivent prendre les décisions.

 

Catherine LE BRIS, Chercheuse CNRS

            Mme Lienmann a soulevé le problème constitutionnel selon lequel toute collectivité est autonome et indépendante. Effectivement les tutelles sont à exclure mais il y a quand même le principe des chefs de file qui a été introduite…

 

Audrey LINKENHELD, Députée du Nord

J’ai déposé des amendements dans la loi Maptam pour tenter de définir un chef de file sur l’habitat, que je ne proposais pas d’être unique puisque selon les territoires ce peut être untel ou untel. Donc ce n’était pas vraiment au choix des territoires. Cet amendement m’a été refusé, y compris pour des questions constitutionnelles. Le chef de file dans l’habitat, aujourd’hui on dit que ce n’est pas possible. Or c’est dommage, car je pense que ce serait une des meilleures solutions pour que certes il y ait plusieurs acteurs, mais qu’on décide lequel d’entre eux sera à un moment donné pilote.

 

Catherine LE BRIS, chercheuse CNRS

Concernant la préférence communale, il convient de s’interroger sur ce qui est possible ou pas. Devant le Comité européen des droits sociaux, le rattachement local pourra être considéré comme discriminatoire.

 

(…)

 

Audrey LINKENHELD, Députée du Nord

Il n’y a pas de système de cotation parfait dès l’instant qu’il est décidé, par exemple, au niveau national. Par exemple, dans certains territoires, vous pourrez donner la priorité aux familles monoparentales pauvres, et dans d’autres c’est le BEP qui travaille et qui a aussi un problème de logement qui se retrouve systématiquement le dernier. Je vois que le projet de loi Egalité et Citoyenneté voulait réintégrer obligatoirement les critères de priorité nationaux dans le système de cotation. Cela veut dire très concrètement que le titulaire du BEP n’a aucune chance d’être surclassé parce que ne seront pris en compte systématiquement que les critères  de priorisation sociale, ce que je peux comprendre. Dans tel territoire ou dans tel quartier vous penserez donner priorité au titulaire du BEP, mais dans d’autres quartiers je donnerai plutôt priorité à un plus démuni parce que dans l’équilibre territorial c’est comme cela que cela marche. Mais je ne suis pas sûre qu’on y arriverait avec un système de cotation comme cela. Effectivement c’est beaucoup plus facile à dire qu’à faire. L’expérimentation parisienne, dont on entend parler partout, franchement ne compte pas parce qu’elle porte sur un nombre de logements extrêmement réduit, qu’elle priorise effectivement les plus défavorisés, mais parler de Paris porte à sourire. On parle souvent de Rennes qui est très organisé, c’est vrai, mais, si l’on examine de près la situation, elle a mis trente ans pour le faire Donc nous on ne va pas mettre juste six mois à s’y mettre, Ensuite il me semble que les mutations sont exclues de leur système. Donc, chez nous en tout cas, une bonne partie des mal logés sont en demande de mutation, et sociologiquement, économiquement, ceux qui occupent les logements sociaux à Rennes ne sont pas exactement les mêmes que ceux qui sont à Saint-Denis ou à Lille. Les difficultés ne sont donc pas les mêmes. Il faut avoir conscience du contexte et de la non-reproductibilité d’un certain nombre d’éléments, même s’ils vont dans le bon sens.

 

Isabelle REY- LEFEBVRE, Journaliste à Le Monde

            Je suis une simple observatrice du logement et je voulais faire trois remarques. Ce qui me frappe quand on regarde l’histoire récente de la politique du logement c’est que l’Etat s’est désarmé. Certes il déverse beaucoup d’argent, mais ce sont des droits ouverts, que ce soit la défiscalisation, l’aide au logement. Finalement il n’a pas de prise sur ces budgets, on le voit bien avec les 18 milliards d’allocation logement qui augmentent de 400 à 500 millions par an. C’est une dérive majeure, et je vous rejoins sur la faute grave d’avoir abandonné l’aide à la pierre au profit de l’aide au logement.

Sur les prix qui ont beaucoup augmenté, je crois qu’on n’a pas encore mesuré tous les dégâts sociaux de cette augmentation des prix. Là il me semble qu’il nous faudrait des économistes du logement qui ne soient pas uniquement libéraux, parce que les économistes du logement que je connais sont très libéraux et qu’ils croient en la force du marché du logement. J’avais assisté à un colloque de l’OCDE en 2005 où l’on parlait de « l’effet richesse » de l’augmentation des prix de l’immobilier. Pour moi c’est un effet pauvreté dramatique. Je pense qu’il faudrait une recherche économique et sociologique sur les dégâts sociaux de la non-régulation.

Sur les attributions, je pense qu’il est urgent de faire sauter les contingents et de clarifier comment sont attribués les logements. Le système est incompréhensible. On fait des queues par bailleurs, par contingents, il n’y a pas de mutualisation des parcs entre les différents bailleurs sur un même terrain, une même commune. On range les gens dans des queues. Ils ne comprennent pas comment cela avance ou pas, avec la petite perversité que les prioritaires sont rangés dans une queue qui avance moins vite que les autres. En Ile-de-France  40 % des attributions sont faites par Action Logement, 30% par le contingent communal, et au mieux 20 à 30% pour le contingent préfectoral. On vous range dans une queue qui avance moins vite que les autres. Comment voulez-vous que les gens comprennent cela ? J’en veux un peu aux bailleurs sociaux qui n’ont pas fait le travail de proposer un système plus transparent. C’est urgent parce que les gens ne comprennent pas. Pourquoi lui et moi pas ? C’est destructeur pour le lien social.

Retour de l’Etat sur l’aide à la pierre, mais aussi sur l’aménagement du territoire. Dans les chiffres du Front national on n’a pas mesuré les dégâts de la Révision Générale des Politiques Publiques : on a fermé les tribunaux, les hôpitaux, les écoles, les banques de France, il y a donc de nombreux territoires où toutes ces infrastructures sont prêtes à être utilisées, des logements vacants, des HLM pas chers à 3euros, 4 euros le mètre carré. Ils sont là ces logements. Il y a un déficit de politique d’aménagement du territoire de l’Etat. Il y a eu une excellent Journée sur les logements vacants dans les territoires en déclin : sur les 800 aires urbaines définies par l’INSEE, 300 sont en déclin démographique. C’est un peu réducteur de dire que déclin démographique égal vacance, mais ce sont des endroits bien : Alençon, Dieppe. Là aussi il faut travailler sur les dégâts de la RGPP car quand l’emploi public disparaît l’emploi privé suit. Je le vois bien dans l’Orne : le jour où l’emploi public a été réduit le Crédit Agricole a déplacé son siège social d’Alençon à Caen. Donc quand il n’y a plus d’avocats, de médecins, d’infirmières, de professeurs des écoles, d’universitaires, il n’y a plus de commerce, plus de banques, plus de bâtiments.
Claire LÉVY-VROELANT, Professeure de sociologie

Je suis contente que vous ayez abordé cette question. Faut-il des économistes chez les chercheurs ? Moi je parle de rapports sociaux de logement, c’est-à-dire que je pense que derrière les décisions, les droits sont à l’épreuve de ce qui se passe dans la société et des décisions politiques prises. Nous sommes dans un pays où la réforme Barrre, c’était aussi l’accession à la propriété,  c’était cela qui était recherché. Nous sommes dans un pays où il y a 58% de propriétaires. Les rapports sociaux de logement c’est cela aussi, c’est-à-dire qu’aujourd’hui, par temps de crise, le logement est un bien spéculatif, une rente, on en hérite, et cela on ne peut pas ne pas en tenir compte .

 

Isabelle REY- LEFEBVRE, Journaliste à Le Monde

Donc cela accroît les inégalités. Il faudrait faire un lien entre le fait que là où il y a le plus d’inflation immobilière c’est là qu’il y a le plus de propriétaires.

 

Claire LÉVY-VROELANT, Professeure de sociologie

On parlait des héritages avec Jack Ralite pour les cent ans de la loi Bonnevay. Le logement est devenu le complément de la retraite qui n’arrivera pas ou pas beaucoup. C’est pour cela qu’on est dans des concurrences entre des ayants droit dans un système, car ce bien rare est devenu spéculatif et qu’il n’est donc plus un bien d’intérêt général. La municipalisation des sols, c’était la thèse d’Alvax en 1936. L’Angleterre possède ce dédoublement de la propriété. Le droit à être logé par les municipalités pour les très pauvres qui est contraignant, passe par des tamis…Ce que je voulais dire c’est que les choses sont bien embrouillées parce que, dans les rapports sociaux de logement, des gens sont sur un statut d’occupation à la fois sociale et économique qui les fait profiter que le logement est un bien spéculatif, mais sans le vouloir nécessairement.

( …)

Audrey LINKENHELD, Députée du Nord

Vous parlez de la décision publique, mais je voudrais rassurer Marie-Noëlle Lienmann et Isabelle Rey-Lefebvre en leur disant que la loi Alur contient des progrès considérables sur la gestion des attributions. Cela s’appelle le Plan partenarial de gestion de la demande de logement social et d’information du demandeur, qui est  fait pour que justement soient rassemblées dans un même fichier les informations de tous les bailleurs, pour que les demandeurs aient accès dans des lieux qui sont communs à tous les bailleurs et à toutes les collectivités à l’échelle intercommunale. Il se trouve que les constats que vous avez faits sont connus, et qu’on essaie d’y répondre. C’est ce que j’essayais de décrire en donnant l’exemple lillois. Les choses se mettent en œuvre, cette loi date de mars 2014. En Ile-de-France cela se fera plus lentement, mais ce n’est pas une question de loi du logement ou d’attribution, c’est une question d’organisation institutionnelle car s’ils n’ont pas le bon échelon territorial ils ne sauront pas à quel échelon il faut appliquer le Plan partenarial de gestion de la demande de logement social et d’information du demandeur. Il n’empêche que nous avons voté une loi qui traduit des progrès considérables de ce point de vue. Je suis d’accord pour qu’il y ait des chercheurs et des économistes, mais pour qu’on parte aussi dans ce cas-là du droit en vigueur tel qu’il s’applique aujourd’hui. Il se trouve en effet que la situation a un peu changé depuis un an et demi, de la même manière que dans la loi Alur des éléments permettent de faire une dissociation du foncier et du bâti, qu’elle est complétée par la loi Macron qui a énoncé deux ou trois non-sens mais pas seulement, et qu’il se trouve des territoires qui essaient d’expérimenter ici dans notre pays les Community Land Trust et tout ce qui existe outre-Manche.

 

Conclusion de la table ronde par Dominique Rousseau, Professeur de droit public

 

           

 

 

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